本站记者：施老师，您好！谢谢您接受考古网站的访问。能首先说一说您是怎样走向考古学研究道路的吗？有没有什么特别的故事？
施劲松（以下简称“施”）： 在这方面我没有特别的故事。我是云南人，1986年考上了四川大学历史系考古专业，毕业时被推荐上研究生，在四川大学学习了七年。我做事总是希望尽量把事做好，读书也一样，既然有机会，那就努力读好书。仿佛有一种惯性。所以1993年又考入中国社会科学院研究生院考古系读博士，1996年到考古所工作。我热爱这个专业是在对考古学有了更多、更深的认识之后。现在我可以说，“行走”在这条路上我很快乐。
本站记者：在求学年代，您参加过哪些遗址的考古发掘，有没有令您比较难忘的田野发掘经历？
施：我在求学的三个阶段分别参加过三次发掘。一是读大学时，1988年在西昌黄联关发掘一个名为东坪的汉代冶铸遗址。那次发掘的经历丰富多彩，不过当时对于遗址的概况并不十分了解，对于那次发掘和那批材料的意义我是后来才意识到的。回想那次发掘经历，更多地是让我回忆起大学时代的美好生活。1992年读硕士时在湖北枣阳雕龙碑遗址发掘，那时既是研究生实习，又协助其他老师带领川大本科生实习，觉得田野考古很有趣。1995年在二里头遗址发掘，和前两次又有不同，那就是更专注于发掘，希望尽可能地了解二里头遗址，也开始去考虑其他更多的问题。
本站记者： 1993年，您考入中国社会科学院研究生院考古系，随著名考古学家张长寿先生攻读博士学位，张先生在商周青铜器研究上有很深的造诣。您的博士论文也是关于青铜器的，后来以《长江流域青铜器研究》一书出版，您什么时候对青铜器研究感兴趣，是来考古所读博之前就有了，还是随张先生读书后产生的？
施：我在四川大学读硕士时，接触较多的是西南地区的材料，包括三星堆的考古发现。那时就对巴蜀地区的青铜器感兴趣。读博士时，张先生指导我做博士论文，确定了以南方青铜器为题。张先生指导我做这项研究，这是考虑到我当时的情况，但同时也是考虑到了南方青铜器研究是一个非常重要的课题，而这个领域内的研究恰恰又很薄弱。我自己则从这个选题中受益很多。现在南方青铜器研究对我来说已不再是一个单纯的兴趣问题。正是从研究南方青铜器入手，我开始更多地考虑长江流域的青铜文化，考虑“中原”与“周边”的关系，考虑考古学中一些更为根本的问题。如果当时做的是另一个题目，那么也许我现在关注的问题会有很多不同，当然有一些问题最终都会是相同的。
2000年于巴黎塞奴斯基博物馆
本站记者：青铜器研究是一门很深的学问，尤其是青铜器的断代很重要，却又存在很多的主观性和不确定性。不同的断代会导致不同的结果，进而会影响到深层次的研究。在青铜器断代研究方面，您有什么看法？以屯溪土墩墓的青铜器来说，它的年代主要有两种分歧，一种是马承源先生主张的年代晚至春秋早或春秋晚期；另一种是张长寿先生建议的西周早、中期，您也持这种观点。您如何看待这种分歧？
施：青铜器断代只是青铜器研究的一项内容，当然也可以说这是进行其他研究的一个基础。说铜器断代研究有“主观性”，所说的意思实际上是指“主体性”。“主观性”这个词被赋予了明显的负面含义。不同的“研究主体”，因为掌握的材料、采纳的方法、选取的视角、关注的重点不同，对青铜器的年代自然就会有不同认识。
南方出土的青铜器不论是铜器本身还是共存材料，普遍缺乏可用于断代的文字信息。又有很多青铜器是零散出土，加之于学术界对南方青铜文化的面貌和发展水平等认识不一样，所以对于青铜器的年代认识就产生了不少分歧。
学术界对南方出土青铜器进行断代研究的方法是不同的。一种方法是从一座墓、一个窖藏出土的一群铜器入手进行个案研究。强调伴出遗物如陶器在铜器断代上的作用。对于铜器本身，更注意把握它们的整体特征，着重分析铜器的组合，铜器在器形、纹饰上的总体风格。当南方青铜器和中原铜器相同时，一般认为它们大体同时。我在张先生的指导下，采用的就是这种方法。
另一种研究方法是注重广泛比较，用一地青铜器的时代来说明另一地青铜器的时代。但问题在于，南方地区没有一个铜器断代的标尺，不能简单地用一个地区的青铜器去衡量另一个地区的青铜器。另外，这种方法对于青铜器本身也更关注一些细节，比如某种青铜器器形或纹饰上的突出的地方性特征。而当南方青铜器和中原铜器相同时，一般认为南方青铜器时代要晚一个时期，即存在“文化滞后”。
如此，研究方法不同、关注点不同，对铜器时代的认识自然就有了分歧。
本站记者：能否以屯溪青铜器为例谈谈铜器的断代？
施：屯溪有两座墓出青铜器最多，从出土的陶瓷器看墓葬时代应为西周，这些陶瓷器和东周土墩墓的陶瓷器并不相同，这就可以基本确定青铜器的时代下限。从青铜器上看，屯溪铜器群主要有鼎、尊、卣、盘、簋、盂等，没有中原西周早期以前的觚、爵、 、觯等，也无西周晚期的 、 、豆、饮壶等，这种组合的时代相当于西周早中期。从器形和纹饰上看，有些尊、卣和中原西周早期的同类器也是相同的。其实在长江下游出土有不少东周时期的青铜器，屯溪铜器和它们并不相同。
本站记者：从龙山文化晚期开始，一个以中原为中心的趋势日趋形成，到二里头文化时期，中原的中心地位已经突显出来，某种意义上，您所关注的长江流域青铜器的研究是对边缘地区的一个探讨。但是这个边缘特性不是从来有自的，在史前时期没有，至少还不明显；而在商周时期，周边文化的确受到了中原的影响。在对周边地区的青铜文化研究时，您如何把握中原和周边的关系？
施：关于“中原”和“周边”，除了具体考察各区域的考古学文化和它们之间的关系外，我们还需要在一个更为根本的层面去看待这个问题。“中原”和“周边”的划分是基于传统的历史观。在传统史学版图上的“周边”地区，是一个比“中原”地区文化相对落后的地区。如果以文字的出现作为文明的标尺，那么“中原”地区商代晚期已经迈进了“历史”阶段，而“周边”地区还处于“史前”或者“原史”阶段。“中原中心论”历史观的形成从根本上说是因为文字的出现，文字显示出了它的“力量”和“权力”。
以文字书写“历史”的传统从一开始就与王朝的权威紧密相联，它为“中原”地区提供了“一个”以文字形式留存下来的供后人研读的背景和参照系，保证了“中原”地区作为“正统”王朝的“中心”的地位。因此它提供的是一幅围绕王朝政权这个“中心点”而展开的历史画卷。只有从王朝政权的视角出发，“中原”与“周边”这样的政治地理概念才会产生：“中原”就是“中心”，不仅是国家政权的“中心”，甚至在古代中国人的心目中就是世界的中心；而“周边”在地理上指示着“中原”之外的“外围”地区，在政治和文化的层面上则意味着居于“中心”和“主流”之外，意味着“次要”、“不重要”。“中原”与“周边”的划分其实就成了已掌握了文字的“中原”地区对于那些尚未掌握文字的其他地区的一种优势和权力。但是，如果历史不仅仅是“文字”书写的历史，“实物”本身也在“书写―构建”历史，那么这种优势和权力正在随着“周边”地区的考古发现而逐渐被动摇和“解构”，“中原”、“周边”这些称谓所蕴含的政治文化涵义应该被剔除，“中原”及其之外的地区都应作为不同的地理“区域”而共存，曾经在这些“区域”上活跃着的文明共同塑造了历史悠久的中华文明。
如果没有考古发现，“周边”地区只不过是一个传统历史学版图上相对落后的区域，而中华文明的发展模式也会被视为是一幅以“中原”地区为圆心、其影响力不断向四周辐射的图景。但是，考古发现所揭示出的“实物”的历史一再突破着“中原中心论”的传统历史观。中华文明的来源不应是单一线索的，而是多元并存的；历史发展的面貌变得复杂难解但更加生动有趣，因为真实的历史面貌远比书写的历史复杂。
当然，在对待“中原”和“周边”地区具体的考古学文化时，我们不是要寻求这些文化在事实上的完全平等，不同文化所具有的影响力显然是不同的。但我们应当将不同的文化置于同等重要的位置上加以考察。我就是本着这样一种态度，平等地看待各地区的考古材料和研究长江流域青铜文化的。
本站记者：这种认识是否会被利用来说明某个地区的文化有多么悠久、发达？
施：现在存在这种情况，即一些研究片面强调本地区文化的先进性，这首先就不是科学的态度。考古学是通过实物去“书写―构建”历史，考古学研究不是为了证明某文化有多发达、某项发明又被提前了多少年。这种倾向和我上面所说的不是同一类问题。
2006年于云南香格里拉
本站记者：对于边疆考古学文化的探讨，您不仅仅关注青铜器，您曾经也思考过石棺葬等问题。石棺葬是一个在中国境内不同区域多有分布的一种考古学文化现象。过去童恩正先生在论证“新月形地带”时，也对这一文化现象做过考察。您怎么看待这一现象？
施：青铜器只是青铜文化中的一项内容，所以除青铜器外，我对南方地区的石棺葬、船棺葬等独特葬俗也有一些认识。童恩正先生提出半月形文化传播带，这是比较了从东北到西南这个地带上考古材料的相似性而得出的。这些相似性如果是个别的，那可能是不同地区在相似的环境下独立发明的，但如果是在相当长的时期内反复出现，那就可能有别的原因。童先生考察了这个半月形地带上的细石器、石棺葬、大石墓、石建筑，还有一些特殊的器形，比如青铜动物形象、铜 、曲刃剑、曲柄匕首、陶双耳罐、双体罐等，认为产生这些相似性的原因可能是民族迁徙、观念传播，也不排除有的可能是独立发明。我认为童先生这一研究有两点很重要。一是充分考虑了半月形传播带上各地区的生态环境，比如海拔、日照、气温、降水量、土壤、植被等，又考察了历史上在这个地带上存在过的民族，进而再考察这一地带上人和环境的关系。二是除了人对环境的适应外，还探讨了不同的人群集团之间的关系，也就是中原文化对边地文化的排斥。所以这不是单纯地比较考古材料，而实际上是还从生态环境的相似性和不同经济类型的人群集团这两个方面来讨论传播带的形成。这也是将考古学文化放在一定的生态环境和社会背景下进行多学科研究的例子。
本站记者：施老师，您能否就围绕这类文化现象产生的两种观点，即“传播论”和“独立起源论”谈谈您的看法？
施：文化传播是存在的，并不是每一项文化因素都可以独立起源。即使是在完全相同的生态、社会环境中也如此。特别是某些技术，比如金属冶铸的发明需要专门的知识，这就不是通过对周围事物的观察和模仿就可以轻易获得的。至于传播的范围，古代没有我们今天的国界，所以文化传播也不可能只存在于现在的中国境内。实事上，考古发现说明有很多文化因素是从中国以外的地方传来的，比如金属冶铸术，一些经驯化的动物和植物，可能还有马车等。
对于独立起源和传播等问题，我们应当坚持科学和开放的态度。放眼历史，考古学家不仅应当心系“未来”，而且应当有心胸心系“世界”，我们的工作可能具有地域性，但考古研究的最终指向并不仅是为了本民族的“未来”，更是为了整个“世界”。在历史的长河中，所有那些关于“你的、我的”的争论将会显得微不足道。
本站记者：施老师，您对三星堆文明素有研究，三星堆的文化产品，特别是青铜器，浅眼一看，给人一种直观的感觉，就是与中原的青铜器风格有着很强烈的反差。有些意见主张，三星堆文明是自中国以外而来的，您对此有何看法？
施：三星堆出土的考古材料，比如青铜器、玉器、金器等，都很特别，在成都平原之外还没有同类的发现。由这些考古材料揭示出的文化也具有自身特点。从这个意义上说，三星堆文化是一种独特的、自身特点鲜明的区域性文化。但这并不说这个文化没有受到其他文化的影响。比如至关重要的青铜冶铸技术就不可能是在成都平原独立起源的。有一些信仰和观念，比如太阳崇拜，也可能受到了其他文化的影响。一些具体的器物，比如青铜容器，玉琮、璋、戈等，它们的风格虽然与中原等地的同类器有所不同，但它们也是受商文化或其他文化的影响而出现的。因此，我们很难简单地说三星堆文化是土著的还是外来的，当然更不能因为三星堆的青铜器与中原铜器有差别就说三星堆文明是从中国以外而来。我们只能认为，三星堆文化是一种特色鲜明的区域性文化。至于如何更加深入地去认识这一文化，如何透过三星堆的考古发现去看待商时期的文明图景，这还涉及到很多理论和方法问题。
2009年于四川李庄中央研究院史语所旧址
本站记者： 施老师，您是考古杂志社的社长，在这一部门工作已多年，经验丰富。就此您能否谈一谈考古刊物的性质、功能，以及现状。
施：考古学刊物要发挥什么样的作用，如何才能办好刊物，这也是我工作经常考虑的问题。学术刊物是应学术发展的需要而产生和存在的，刊物的学术水平在一定程度上是由学科发展水平决定的。但是刊物具有一些自身的功能，这些功能并不受学术发展水平的影响。简要地说，考古学刊物的功能首先是发表学术成果。第二是引导学术方向。不过我们应当认识到，引导方向的并不是刊物本身，而是那些刊物中的那些新思想、新观念。如果学术界缺乏新的东西，对刊物发挥学术引导作用的要求就是空洞的。但刊物可以发挥主动性，去发现那些潜在的新思想，去主动把握学术发展的动态和趋势。第三是弘扬学术精神。在学术范畴内，刊物倡导百花齐放、百家争鸣，鼓励学术反思、学术批评，这就是学术的精神。刊物应当秉持的开放、包容、平等、公正的办刊态度，体现的同样是学术的精神。第四是培养学术人才。五是传承学术知识。田野考古资料的报道在考古发掘、资料整理和综合研究之间处于一个非常重要的中间环节，它可以促进其他环节的工作。刊物还具有永久保存资料的功能。物质的文化遗存终究会毁坏和消亡，只有将文化遗产从物质的形态转化为知识的形态，才有可能将它们永远加以保存和传承。要办好刊物，就是要充分发挥刊物的这些功能。
本站记者： 以《考古》杂志来说，它是一个呈现新材料、新思想、新方法、争鸣讨论的阵地，而您是每一期考古杂志出版的参与者、审稿者，也是最先看到的人之一。您能否就考古学理论、思潮，谈一谈这些年的新变化。
施：每期刊物都报道有新材料，但“新”的含义不同。有的“新”是指新出土的、首次报道的材料，有的“新”则是指过去没有发现过的材料。新的研究成果也很多，从中体现出新的理论、方法和观点。但是一门学科的新思潮，往往受当时的哲学思潮和社会思潮的影响。考古学也如此，新思潮、新流派的出现是随当时的社会思潮而产生的。
近些年，我不觉得有什么明显的变化，但有一些特点，比如研究更为细化，开始更多地关注一些过去没有注意的问题，更注重学科结合，对自然科学的方法和手段的运用也越来越多。
考古学的发展阶段或是考古学发展的特点，也不能简单地用时代来衡量，如80年代、90年代、新世纪。我们现在虽然进入到了一个新世纪，但这并不表明一个学科或者一个领域的研究也进入了一个新阶段，或是有了什么新变化。学术研究有自己的特点，对学科的发展要按学术研究的理路来总结。学术研究也不能追求时髦，不能赶“潮流”，并不是说新的理论和思潮就一定是最好、最先进的。在世界范围内，历史文化学、新考古学、后过程考古学相继产生。但过去提出的各种问题在今天是否依然存在？过去提出的理论和方法在今天是否依然适用？对于考古学探古求原的目标来说，如果那些曾经被关注过的问题还存在并且还有意义，那些理论和方法对于解决问题还有效，那么过去的一些理论和思潮也就还有它的价值和意义。
本站记者：与您谈话让我受益匪浅，谢谢施老师接受采访！
（责任编辑：孙丹）
