执着探索，不懈奋斗―朱乃诚先生专访

 

 

    本站记者：朱老师，您好！很高兴您能接受这次访谈。您从事考古学研究多年，对于史前考古学、考古学史、考古学思想史等领域均有独到见解，您最感兴趣或致力最深的是哪一方面呢？

    朱老师：我的主要研究方向是史前考古，是以新石器时代考古为主，对考古学史或者考古学思想史也做了些努力。我涉猎考古学史以及考古学思想史是为了更好地研究史前考古学，我认为了解思想史、学术史有助于我们明确新石器时代考古研究的方向，如果不重视学术史、思想史的研究，至少有两个方面会受影响。

    从小的方面来讲是论文选题。因为一个人的研究时间有限，大学学生乃至研究员，平常写论文都要注意选题。你的选题对你个人研究的发展有什么意义？对学科发展有什么作用？了解学术史之后，选好题的把握就比较大。如果你对学术史不了解，在选题方面往往把握不好。不要做了很多论文，五年、十年之后全给推翻、否定掉了，那就没有价值了。这是学术研究必须要了解学术史的一个原因。

    从大的方面来讲，了解学术史对于学科的规划相当重要。学科规划是一个学科发展的前提，如果不了解学术史，学科规划就做不好。我们考古学科的发展，涉及的宏观方面的内容，大概包括五方面，一是人才培养，二是要做一个五年、十年或者二十年的好的学科规划，三是重视提高田野发掘水平，四是运用新的科学技术，第五就是组织多学科共同研究。其中规划相当重要，五六十年代，我们都作十年规划或十二年规划，现在是做五年规划。有老先生批评我们，说现在学科发展没有规划，只是为了课题、经费到处跑，浪费精力和时间。这是对我们的一种中肯的提醒。要做一个好的学科发展规划，必须对学科发展的学术史有一个全面的了解。所以说了解学术史有利于学科规划。

    从这两个角度来讲，了解学术史对个人研究十分重要。在研究有关问题的时候，了解它以往的研究有哪些成功、欠缺，有利于把握自己的研究。比如说聚落考古，很多人现在在做区域聚落考古。区域聚落考古方法大都是80年代从西方引进来的。以前有些年轻学者认为聚落考古从80年代开始，其实我们的聚落考古很早就开始了，严格地讲是从1955年发掘西安半坡遗址就开始了，只不过“区域聚落调查”这种形式是从西方引进过来的。我们的聚落考古和80年代引进来的西方聚落考古学是有区别的，方法目的都不完全吻合。如果我们只用80年代之后引进的区域聚落考古，把以前开展的聚落考古都撇掉，也不太好。应该把两种聚落考古的方式、方法、内容等都结合起来。因为我们的遗址众多，遗迹遗物相当丰富，不像有些国家或地区的那么少，简单的聚落考古可能达不到我们的研究目的。我刚发表了一篇文章―《重读半坡》，前日见到石兴邦先生，他跟我谈，说《半坡》这个报告出来之后，确实影响挺大。他举了一个例子，以往有考古学家总是批评中国大陆的考古发掘报告写得不好，《半坡》报告出来之后，就都不说话了。因为半坡报告不仅仅是发掘资料的公布，它还围绕着聚落研究展开，揭示聚落布局、探讨氏族社会。半坡遗址的发掘和研究涉及新石器时代考古、民族考古、动物考古、植物考古、人类体质学与人口学、景观考古、建筑考古、原始宗教考古等。现在我们也开展了很多多学科的研究，可能还没有当年半坡聚落考古这么全。我在文章里谈到，时隔五十年之后我们的聚落考古应该从半坡聚落考古中汲取有关的经验和思路。尤其是对当时的氏族社会研究，我们现在基本上不做了。是不做了，还是难度太大做不下去了呢？ 这个需要我们思考。

    从个人研究感悟来讲，对学术史的了解很重要，所以我在从事新石器时代考古研究的同时，对学术史作了一些了解。

 

    本站记者：您能谈谈您多年来研究的心路历程么？

    朱老师：我谈谈这三十多年的历程，不能算是心路。我认为心路是指对自己的成长、发展有一个专门的有意识的设计。我没有刻意的想怎么发展，主要是碰上什么就干什么，就发展到现在的研究状态。

    我1977年入所。当时我对考古学的了解不多，我跟着所里的老先生在野外工作，也琢磨一些问题，现在来看这些问题比较幼稚。曾经引发我一个思考的是在考古学研究过程中要解释一个问题或一个现象时，经常有那么一句话，这可能是什么时候的，大概是怎么回事。当时我想为什么考古学研究的结论中可能性的语言比较多，不像医学当中做手术，做了十例，五例成功，那就五例不成功。这就引起了我对考古学方法、以及能不能用比较精确的语言来表达的思考。1980年从青海柳湾回来之后，我就开始琢磨这件事情。后来我发了第一篇文章--《概率分析方法在考古学研究中的初步应用》。我早年（大约十来年）主要是围绕这个方面做一些探讨，写了几篇文章，包括《元君庙仰韶文化墓地的研究》、《三元宫墓葬的分期及其文化性质》等，一直到1990年前后，都是围绕着概率分析方法谈问题。

    另外一项研究是因工作需要来归纳总结学术研究成果。

    在我最初的10多年的研究过程中，是自己有意识的想在考古学方法上做一些探索。1996年前后开始归纳学术研究成果。当时我们院里文献中心，要一个建院二十年以来中国考古学研究的回顾或总结的文章，所里安排我来写。实际上我当时对1977年至1996年的中国考古学研究成果及其意义也不很清楚，因为以往我喜欢的是新石器时代考古和研究方法，对整个中国考古学情况并不是很了解。但是领导安排了，而且我又在资料室工作，所以迫使自己去全面地了解中国考古学的成果，以便完成这篇文章。还有就是1997年的时候，从事史学方面研究的一位同志希望我写近五十年以来的中国史前史研究状况。因为当时还没有现成的研究成果，这也迫使自己对史前史，包括旧石器时代、新石器时代的内容进行归纳总结研究。于是最后写出《半个世纪以来的中国史前史研究（上下）》。现在看来做这方面的工作对自己的成长十分有益。如果说没有这两项工作，以及后来经常做一些综合性论述的话，可能我的知识面也不会那么宽。这是我个人发展过程当中的一个特点。

    点滴积累也是我学术研究过程中的不可缺少的部分，我从1985年开始编《中国考古学年鉴》，一开始也没有想把每项重要发现记到脑子里，经过二十五六年编下来之后，自己就逐渐有了积累，知识面较一般的同龄人而言比较宽。1996年以后写的文章多了一点，因为自己觉得有些方面的认识应该要梳理一下，把点滴积累的认识归纳系统化。而不是追求当时的一些时髦型的研究。踏实做工作，点滴积累，可能是我研究成果形成的主要形式。

    最后，我认为我比较尊重前辈。我们考古学界有一个传统，就是后辈都比较尊重前辈。尊重前辈的方式很多，而最主要的体现，是尊重前辈的研究成果。引用了别人的研究成果，就要注明。这种尊重，对于自己的发展是有益的，你心中清楚前人做过的研究，有益于你自己做学问。这是我个人的一点感悟。我写文章，里面凡是涉及到前人研究的成果，我都一一注明。第一要尊重前人，第二也便于以后查询相关资料。这也是一种研究积累的方式。

    从个人经历来讲，以上这四点可能是我研究的主要特点，也是我30多年学习研究的一些感受。

 

    本站记者：中华文明起源问题也是您关注较多的一个问题，对于我所承担的中华文明探源工程您有什么看法？对中国文明起源的研究您有何感想？

    朱老师：对中华文明探源工程的看法，实际上也就涉及到21世纪初对中国文明起源问题研究的评价。前几年我就注意到了这个问题，所以从2007年开始我都会考学生们一个问题，“21世纪初中国文明起源研究的主要成果和主要特点是什么？”，学生们或避而不答或答得不好。因此我写了一篇文章--《21世纪初中国文明起源研究的主要特点、成果与展望》，文章里谈到21世纪初中国文明起源研究的三个特点以及五个方面的研究成果。这里不展开谈了，文章快要刊登了，大家可以提意见。

    探源工程的开展应该说是当前开展中国文明起源问题研究的一个重要的条件。它取得了许多重要的成果，这些方面应该给予肯定，但是其中有些问题尤其是运作方式等方面需要注意。课题本身是科技部的项目，科技部的项目，就要达到科技部所提出的应用现代科技的硬性指标。这对现在的考古学研究来讲是一种挑战。所以每次在探源工程论证课题的时候，专家们都费心考虑怎样在课题里应用现代科技，而且使之占比较大的比例，以便能顺利立项。考古学属于人文学科，但是考古学的本质实际上是用自然科学的手段来研究人文学科当中的一些问题。考古学是根据古代人类活动遗留下来的实物（包括与人类有关的各种实物），来研究古代人类社会历史，考古学是通过各种自然方法和技术来获取古代各种实物资料。因此从某种程度讲，考古学是应用自然科学手段来解决人文学科中历史学的问题。如果从具体的研究方法、研究对象而不是从研究目的来区分学科的种类或属性，那么考古学应归入自然科学。既然是以考古学方法来研究中国文明起源问题，它本身就是已经实施应用了自然科学手段，为什么还要强调用多少自然科学技术手段呢？如果能够认可考古学研究，认为对文明探源工程的考古学探索研究就是应用了自然科学手段进行的人文科学研究，探源工程可能很容易设立很多考古学的项目。现在一些考古学研究人员觉得难度比较大，或者觉得探源工程不够完善，这是因为科技部项目的一些硬性指标，使得探源工程项目的课题设置的限制比较多。另外周期问题，现在我们分第一、第二、第三阶段，一个阶段是两三年，这个周期太短，没有考虑到考古学研究的特点。

    总体来说首先应该肯定探源工程，它开拓了一种新的研究方式，也取得了很多重要的成果，推进了中国文明起源研究的深入开展。但是有些方面，尤其是运作方式方面，可能还需要进一步的完善。

    还有一点，我认为设计探源工程课题时需要注意：多学科研究中华文明起源应该以遗址为中心。多学科结合如果不以遗址为中心，科技在考古研究中很可能结合得不是很完美。考古和科技两者如何结合起来？我认为考古与科技两方面都存在着如何与对方结合的问题。另外，多学科研究是依托于考古学层面上进行的，如果没有考古发掘成果，多学科研究难度就更大。所以第一阶段课题设计征求意见的时候，我就提出多学科的文明探源研究，要以遗址为中心设计课题，各个学科深入到每一个遗址点。我的意见未被采纳。据说第三阶段可能要转变。我觉得多学科的研究以遗址为中心可能效果更好。

    中国文明起源研究这个问题比较复杂，涉及到整个二十世纪及二十一世纪初目前研究的成果以及我们今后进一步努力的方向等问题。首先要明确方向，明确我们的主攻目标是什么。我们每个人、每个单位的研究内容都很多，一个学科或工程所面向的研究内容也很多。我们就需要考虑方向性，要把最有利、最充分的精力、最有限的物力和财力用到最关键的方面。我们以往的两次探源研究都集中在中原地区几个重要的遗址点上面，我觉得这个很好。面太宽了泛泛地搞，难度很大，不容易总结到关键点上。以上谈的是具体的研究。

    另外一个方面是，从理论角度讲，中华文明探源工程、中华文明起源研究，要解决什么问题？如果按传统的史学命题来讲，中华文明起源研究是一个史学命题，是由考古学的研究方法解决史学研究中的中国国家起源问题或形成问题。我认为这个问题是整个中国文明起源研究课题的一个基点。把这个问题研究透彻了，其他问题才有比较好的目标。我认为研究任何问题，都要有一个坐标。这并不是说先设立坐标然后研究，而是先研究这个坐标问题。坐标问题解决了，才能够认识清楚其他各种问题，包括中国文明起源的机制、动力等。这个坐标犹如其他各种研究的背景条件或是基础条件。背景和基础明确了，文明起源的动力、机制等问题才能在此基础上讨论下去。所以基点、坐标应该是首要攻克的目标。因为如果基点移动了，比如中国文明起源的形成时间从公元前五千年移动到公元前六千年或者四千五百年，所有其他的研究的结论都要移动。所以研究中首先要解决这个问题，当然难度很大，但我们应该考虑怎么研究它。现在我们只能从考古学层面去研究。在没有发现那个时期的有关国家、文明形成的文字，从史学角度很难研究，但是我们不能撇开传统的史学，也应该考虑传统史学的东西。传统史学中关于夏文化的问题，探索了几十年，这个问题应该是文明起源研究当中重要的问题。这跟我们的坐标、基点是密切联系的。你不能说这个问题难度太大，我们解决不了，就撇开不谈，实际上我们开展的文明探源工程并没有撇开这个问题。我觉得夏文化研究仍然是中国文明起源研究需要突破的一个关键点。因为夏文化、夏王朝问题，现在还没有彻底解决。中国国家的形成的概念可以有各种各样的解释，形成的研究结论也不同，可以认为国家的形成是在夏王朝时期，或者尧舜禹时代，或者是五千年前。但是夏文化问题无法回避，它是公认的中国最初的王朝的诞生。我觉得这方面应该特别地加以注意。

    另外我们在开展中国文明起源研究中，应该注意通过研究推动我们学科的发展。从80年代开始到2000年，很多学者都无意识地为了课题而申请课题，为了研究问题而进行研究。这二十多年的研究，从宏观上看，对我们考古学学科有重大的推进。我们现在这些具体的研究，包括一些新的方法、研究手段的应用等，对学科也有推动作用。如果在探源工程当中，考虑到对考古学有推动作用的课题的设置，那将更有利于学科的发展。这是关于中国文明起源研究的今后发展趋势的一个展望。

    还有一点就是理论的问题。我们对国家起源形成的理论，很多都是引自经典著作，或者是西方的考古学理论，并不是从中国自身古代社会的发展过程总结归纳出的国家起源形成的理论。如果探源工程对文明起源研究透彻之后，就需要对中国国家文明起源形成的理论进行提炼和总结。能不能做出来我不知道，从课题、学科的发展来说应该是能够做的。所以我们现在的研究也应当考虑到从理论方面入手。

    这些是我对文明起源研究的一些认识：第一，要辨明方向，我觉得最关键的是探讨中国国家的形成，这是整个课题研究基点。第二，就是如何去探索。除考古学探索之外，也要结合传统史学。夏文化的探索不能回避。第三，要考虑推进学科自身的发展；第四，要思考丰富文明起源的有关理论问题。

 

 

 

    本站记者：您在研究中国考古学史的过程中，对苏秉琦先生的成就的总结最系统、深刻，您如何看待考古学发展过程中这些前辈们对整个学科的贡献？

    朱老师：苏先生对文明起源研究的影响很大。但是大到什么程度，很多人看法不一致。有些人觉得苏先生的研究相当精辟、深刻；有些人觉得苏先生的文章看不懂，理解不了。我想苏先生肯定在做一个比较深奥的研究，我就是从这个角度来看苏先生文章的。他的几十篇文章，我连续看了四遍，后来一篇一篇对着看，才看明白了。于是我把我看明白的东西写出来，前前后后写了七篇文章。我明白了苏先生是在探索什么，也看明白了苏先生是在怎样地探索。我觉得，大家如果有时间有精力的话应该再看看苏先生的文章，要看到哪些文章是他满意的，哪些文章是他不满意的。要辨别出这些内容，那你就理解了。苏先生的思想很丰富，你理解了可能对课题的设置有帮助。有人说我们目前还处于苏秉琦的时代。当然，随着考古学的发展、有关课题的深入，今后肯定要走出这个时代。但是怎么走出？需要思考。可能要到你们青年这一代，一些重大的发现可能会对学科发展有所突破。也有人说我们现在处于后苏秉琦时代。前面我讲过要尊重历史，尊重前辈的成果。我们的学科是在前辈们的努力下逐渐发展起来的。前辈的成果都是考古学史的重要组成部分。我们在回顾考古所六十年历程的时候，我们看到前辈学者开创了无数成果，他们打下了坚实的基础，这也是我们今后发展的基础。一开始我就说，研究学术史、思想史有益于你明确方向。我们尊重历史，尊重前辈，尊重他们的学术成果，实际上是有益于我们今后的发展，明确方向。这个问题我简单谈这些。就是说考古学前辈们对整个学科的贡献不能抹杀掉，在研究中应该给予足够的尊重，同时也有益于我们明确研究的方向。

 

    本站记者：您是考古研究所的研究员，同时担任中国社会科学院研究生院考古学系的教授。目前，全国开设考古学研究生教育课程的高校据不完全统计已经达二十余所，从某种程度上说，考古学的未来也在于考古学教育的发展，对于考古学学生的教育和培养您有什么见解？

    朱老师：目前我仅具体指导过一个硕士生。他叫黄运明，现在在福建博物院，用人单位对他反映挺好，后来推荐他到美国夏威夷大学进修。虽然我只指导过一位学生，但是大概从1996年开始我就给研究生出考题，1998年开始给我们所研究生讲史前考古学。以往这个课程是由安志敏先生讲授。1998年所里安排我来讲，当时我很忐忑。那时的所长任式楠先生知道我当时写了一篇文章《半个世纪以来的中国史前史研究》，就鼓励我讲。在他的鼓励下我开始试讲，到现在讲了十多年了。从与你们研究生的接触，我认为现在给硕士研究生开的课很多，而且很多都是基础课，原来主要属于本科的一些课程（我说大学里面啊），都放到研究生阶段来了。我跟大学的一些老师交换过意见，他们说现在学生毕业涉及到就业面的问题，如果考古学专门的知识讲得很多，不利于学生就业。所以加了很多属于文博、历史、艺术等更宽泛的课程，这些有利于他们的就业。当然有些学校还是坚守传统的考古学课程。

    现在来看北京大学、吉林大学硕士课程比较多，大概有三四十门课，其他大学的课程相对少一些，有些大学只有五六门课，悬殊比较大，这可能跟学校的师资力量、硕士研究生的招生数量有关。应该说课程开得多是好事，但反过来讲，学生的压力会很大。学生为了拿足够的学分，需要听大部分课程，同时还必须要写论文。对学生来讲，基础不是很好，资料掌握的也不多，至少需要半年或一年的时间才能写出一篇能够发表的论文。而且对硕士学生论文又有硬性指标，要三万字，这个硬性指标完成起来难度太大。很多学生可能为了达到字数要求，把别人的研究历史、过程、自己的研究方法写一写，找点资料，铺垫一下，字数要求达到了，但是大部分东西都不是个人研究成果，这对学生有多大意义呢？考古学的论文，要求三万字都是自己的研究心得，你没有三年时间和积累写不出来。一流刊物上发表的文章都强调创新，首先资料要新，如果资料不新，你的研究途径、研究渠道、观点就必须是新的，那学生在这三万字当中全都表示出创新，我觉得不可能。有关主管部门应该考虑一个更好的方式。只要学生完成学业学分之后，写出一篇好的论文来，不一定有字数的规定，我觉得就可以了。这样，第一，能够减轻学生的压力，第二，能够促使学生做一些创新性研究。当然这种创新性研究跟选题有关系，选题除了学生本人之外，也跟导师有关系。导师很忙，也许没有足够的精力和你探讨选题的意义。也许导师能抽时间帮助学生选题，选得不好再换一个。像我那个学生，他之前的选题是另外一个，我后来发现他论文选题的方向挺好，但是资料有限，完成起来有难度，而且很可能得不出一个比较合适的结论。这实际上对学生意义不大。做研究生论文主要在于锻炼，锻炼搜集资料、分析资料、做出结论的能力。如果选题没有多少资料可搜集，都只是一些推想、假设，这样就达不到做毕业论文锻炼学生的目的。后来他换了一个材料比较多的题目，通过分析他能够产生自己的观点。这些是对学生的课程和论文以及选题情况的一个不成熟的看法。

    还有一个问题，就是目前我们国家的研究生大部分都是研究型硕士，从今年开始，国家加大了在理工科当中录取专业型硕士研究生的招生比例。这首先跟扩招有关系，其次和就业现状有关，我们国家的发展不需要那么多研究型硕士研究生，导致很多研究型硕士毕业以后找不到工作。像国外一些一流发达国家，比如美国，他们专业型研究生占的比例就比研究型研究生的多。我们考古在很大程度上，在发掘方法、研究方法中很多也都运用了自然科学方法，也带有工科理科的一些性质，为什么不能在考古专业也推行录取专业型硕士研究生的政策呢？这样一可以多招收学生，二是这些学生以后可以主要面向考古技术。目前我们很缺考古技术人员，这种专业型硕士研究生经过培养也可以很好地从事课题研究。就是说他不一定在硕士阶段写出多少字的论文来，只要掌握了基础知识、基本的方法，掌握了能够进行考古学研究的最基本的工作步骤，毕业之后就可以直接承担重要的工作了。目前我们研究生数量还比较少，如果我们有条件多招一些，除了研究型硕士生外，也招一些专业型硕士生，这样我觉得有利于学科的发展，同时也有利于学生自身方向性的选择。

 

    本站记者：去年您的著作《中华龙：起源和形成》由生活・读书・新知三联书店出版，您能谈谈写这本书的初衷吗？

    朱老师：这本书出来之后反响还是不错的。这本书实际上是我以往研究成果的一些积累，包括从1996年到2008年之间的一些研究成果，大部分是2004年到2008年这4年的一些研究成果。当时也没想到要出一本书，只是对有关内容做了一些专题研究，形成了几篇文章。这本书能够出版，主要有三个方面的原因：一个是和中国文明起源研究有关系，因为这之前我有一本书《中国文明起源研究》，是总结中国文明起源研究的历程，在写这本书的过程当中，感受到有的学者将中国文明起源研究跟龙挂钩了，龙跟农业乃至农业文明有关系。五千年文明史当中有一个重要的因素就是龙的问题，被认为是文明的象征。因此我想从文明起源的角度，具体探讨一下龙的形成过程及其历史意义。

另一个考虑是我国和龙有关的文章、书很多，但很多认识都是揣测，好像是在写故事。2007年中央台等一些电视台为2008年的奥运会制作龙的专题片，曾经找我讨论。我对他们说最好不要按照现在社会上流行的看法作为学术背景来拍龙的影视片，有些认识有问题。社会上的这种动向，让我觉得应该把龙的真伪问题、有关龙的传说故事等问题探索明白。于是我想把考古学上对于龙的一些发现和有关认识，和史学方面的研究进行整合。

    第三是2006年以来国际上展开了对中华龙问题的大的争论，因为这个争论，网易探索频道邀我去作关于龙的起源的现场直播演讲，形式是问答性采访。主持人说国外有人认为中国龙并非中国原本的图腾，而是狼或者其他动物，这需要我们自己阐述怎么回事儿。时间很仓促，我马上连夜准备，第二天开始讲，持续一个小时，实况转播，效果很好。后来中央电视台也找到我，想请我谈谈龙的问题，因为当时国际上对于中国龙攻击的很厉害，说龙是邪恶的，而我们中国学术界也在讨论能不能把中国龙的这个英文翻译“dragon”换一换，因为“dragon”是西方的不善良的龙，因此他们筹划播放一个关于龙的专题片。

    这两件事使我感觉到对于龙的认识问题确实很重要，并不是我们学术界考虑的这么简单，社会上影响很大。后来文津讲坛（国家图书馆）请我去讲一下龙的问题。在中央电视台我是像参加网易访谈一样讲了一下，比较短，而文津讲坛是正儿八经的面向公众，讲半天。于是我就专门做了些准备，讲得效果也相当不错。后来三联书店的一位副总编说我讲的这些内容不仅社会上的听众很感兴趣，而且和学术界里的学者讲得不一样，他们希望能成书出版，于是这个书就这么出版了。

    这是写这本书的主要初衷和过程，因为搞了这些研究，逐渐地认识到有必要对其他文化遗存，如凌家滩、长江中游的石家河、二里头、新砦等龙遗存进行重新的研究。尤其是二里头文化的绿松石龙形饰的发现，很能够说明这个问题，这应当说是在中华龙研究方面的考古发现中的一项重大突破。

    从中华文明起源研究来探索龙的起源的问题，我同时也探索了陶寺龙的起源问题。我一开始注意的就是陶寺龙的起源问题。1996年我为参加“庆祝良渚遗址发掘60年”的学术会议，写了这篇文章，当时因为种种原因，未能发言和学者们讨论。后来《东南文化》1998年第2期以《良渚的蛇纹陶片与陶寺的彩绘龙盘》为题发表了这篇文章。我认为陶寺的龙是由良渚传过去的，这个观点提出来之后没有人重视或认可。但是现在看，证据越来越充分了。这之后就涉及到红山文化的龙的问题。

 

 

 

    本站记者：2008年您在《考古学报》上发表了《红山文化兽面形玉饰研究》，并在去年的所内高研论坛上作了相关汇报，引起了热烈的讨论，您如何看待考古学文化的传播与交流？在考古学中如何对传播路径做合理推测？

    朱老师：《学报》上这篇文章发表之后，学者们反响很大，尤其是对于从事东北地区文明起源研究的学者震动比较大。因为三星他拉的玉龙的年代问题，其他学者认为是距今5000年，我认为可能不到距今4000年，这个问题很关键。

    去年演讲主要是讲红山文化“玉猪龙”的来源可能与南方的凌家滩文化有关。这也跟其他学者的观点不一致。这涉及到文化的传播问题，根据这些现象我提出可能存在着文化的传播交流，而且不是一般性的影响，是否有大规模的人群移动。当然这个问题本身还需要研究去证实，考古学文化的传播交流，是相当复杂的。以往我们讲考古学文化的命名，代表着一个考古学文化的共同体，这个共同体指的不是人们的共同体，是文化的共同现象，简称为文化共同体。两种考古学文化可能存在着影响，这种影响很大一部分表现在陶器方面，以往学者做过很多相关研究，比如在中原发现了大汶口文化的典型陶器，说明大汶口文化对中原有一定影响，有人专门写文章对此讨论。但是陶器表现的文化的传播交流的影响是一个方面，另外有一些属于文化意识方面的交流和影响，在陶器上不一定能够表现出来。举个例子，中原地区陶寺出现的玉琮，无论是在陶寺本地还是在中原地区或是在太湖地区制作，这种玉琮在中原地区没有传统，肯定是良渚文化传播过来的，但是中原地区还没有发现被认为是典型的良渚文化的陶器。

    还有一个例子，那种三角形似V字形的破土器--石厨刀，它原本肯定不是中原文化的东西，中原地区不具有V字形石刀的文化传统，这种传统是太湖地区良渚文化的。那肯定是良渚文化传过来的，也就是说良渚文化对中原地区有很大的影响，它们有文化交流、文化传播，但是在陶器上没有明显的表现。

    凌家滩文化对于红山文化可能有影响，它的影响很可能不是表现在陶器上，而是表现在文化传统、上层领域的东西上。这种影响也可能仅仅是文化意识上的交流，而不是背后的人群。但是良渚对中原的影响，应该是人群流动的影响。因为在山西、河南、陕西，好几个地点都发现良渚文化的玉琮或V字形石刀。这么大的分布范围应该说代表了有一个人群在这里活动，这个人群很可能是从太湖地区过来的，以往不敢大胆地研究或者是写这方面文章，近几年广富林文化的发现和认识使得我们可以大胆地讨论这个问题了。广富林文化的陶器，有大量的王油坊类型的器物，王油坊遗存在太湖地区的出现，肯定是一个人群的流动造成的。这是反映在陶器上的现象，那么没有反映在陶器上的东西，应该也是存在的。就是说文化交流传播的现象，我们不能局限于陶器本身去研究。文化意识方面的影响可能很多，有待于分析。

    第二就是我们如何去解释文化传播交流的现象。解释必须要有两个基础，第一，主体和非主体要认清楚，要弄清楚谁影响了谁。如果说在中原地区出现了玉琮、V字形石刀，那么主体是良渚文化，是太湖地区，中原是非主体。另外就是要考虑这个主体和非主体的年代问题，这也涉及到谁影响谁的关系问题。如果没有这两个基础，主体和非主体，以及他们的年代问题，那么文化传播交流的现象就不好分析解释，不好深入研究。除了这两个基础之外，分析考古学文化传播交流现象的时候，还要有两个特征方面的把握，一个就是考古学文化传播交流的现象有的是属于文化层面的影响，这种文化层面的影响指的是什么呢？举个简单的例子，比如我这件衣服制作的很好看，你也做了同样的衣服，这属于文化层面的影响。另外一种不仅仅是文化层面的影响，它实际上包含着族群的流动。如果仅仅是停留在文化层面的交流影响，这路线可能很难去研究，当然也应该去研究它的文化传播交流路线途经，但是难度可能大一些。也许近距离的，我没必要去研究，距离很远的，我弄不清楚。但是如果是后者，有族群的流动，那么传播路径的分析、研究和解决，将有利于对传播交流的认识。去年（2009年）12月我在良渚会上讲红山文化“玉猪龙”的源头是凌家滩玉虎这个问题，讲完之后，有老先生就问，中间有哪些路线？我说还不清楚，现在只是提出问题或是线索，把认识提出来。我之所以写这篇文章提出这个问题，就是因为目前学术界还没弄清楚。我发现这个线索，然后和大家探讨。这个问题的解决，需要考古学文化研究来证实。我们解释文化现象的交流和传播，要把握两个基础，主体和非主体，还有就是两个特征的把握。

    第三点就是研究意义，考古学文化传播交流的研究难度很大，当然意义也很大，我们目前还没有真正的意识到。我觉得五千年以来的考古学文化传播现象的研究与准确地解释，很可能对探索揭示我国传说时代的史实和内容有帮助，应该加强。目前这方面研究得不够，因为难度太大。受资料限制，受考古学发现的限制，有时候也会形成错误的认识。以前的结论被推翻，并不能说是在乱搞研究，研究者是在有限的条件范围内进行研究探索，应该给予肯定。当然条件不具备，不要强行进行研究。还有一个问题就是目前对于文化传播交流的理论太少。我们大部分都是引用国外的成果，我们没有自己产生的理论。那么是不是说，没有理论，关于这方面的研究，我们就不去解释它呢？我想理论是理论，现实的研究是现实的研究，我们不一定等理论成熟了再去研究，我们也可以在研究过程中根据研究的现象、结论去分析提炼有关理论。有些国外的学者批评我们的理论不够。但是理论又不能是凭空产生的。空中楼阁的理论是没用的，你先搞了理论，再去搞研究，那么两者就脱节了。所以我想没理论也没关系，我们先做一些具体的研究，在具体的研究当中被证实是可行的，是对的，最终分析产生些理论，也是可以的。

 

    本站记者：您目前在主持考古资料信息中心的工作，信息中心作为科研辅助部门，工作琐碎、繁忙，您在主持工作中，有没有独特的方法或体会？对信息中心的发展，您有何计划和展望？

    朱老师：我在信息中心工作从1985年开始到现在已经25年了，当主任是从2006年到现在，四年了，通过工作这20多年，以及当主任这4年，对信息中心的工作已经比较熟悉了。接手信息中心这一摊子工作的时候，我就提出首先明确信息中心的发展目标。当时根据所领导的要求确立目标：信息中心不仅要成为我们考古所的信息中心，而且要成为我们中国考古学界的考古资料信息中心。当然要做到这个目标难度比较大。从现状来看，在前辈们开拓的这个基础上，有些我们做到了。比如说，考古学的图书资料、考古网站等方面我们做到了，阅览室光开架的书就多达2万册，极大的方便了研究者的查阅。我们还向所外考古界的读者开放，每年接待国内外的学者，累计人次好几千。从这些角度讲，考古学界的信息中心，我们做到了。

    但是也不够。如果我们从社会时代的发展来衡量，是远远不够的，最主要是资料的电子信息化不够。我们的资料量、藏书量都没问题，从资料的情报、考古学年鉴的编辑，每年出版的考古资料目录这些方面来讲，也都没问题。但是由于电子信息技术的发展，社会的发展对我们提出更高的要求。尤其是今后互联网的发展，要求考古资料以互联网的形式传播，并不是人家到我们这里看书，我们就是中心。我们的图书资料如何通过互联网，让整个学科、整个学界的人来使用，这一点显然难度比较大。我们当然也已经作了努力，我们已经有了全文检索系统，但还局限于局域网和本所人员。如果我们的信息中心能跟上时代的发展，做到互联网时代的考古学资料信息中心，这个难度很大。目前我们力量不够，我们现在才12个人，负责图书馆、博物馆、考古情报信息资料收集、中国考古学年鉴编辑和考古网站等五个大的部门，每个人都做很多事。要达到理想的目标，就需要人力、物力的投入。我觉得现在虽然做不到，但是要有这种思想准备，为以后的发展储备有关的人员、知识、技术，开发有关的成果。同时大力地开发考古网，发挥考古网站的作用，届时我们所有的考古研究的信息都可以通过考古网来发布，大家共享。

    我还注意到，现在地铁里面，很多人都在看电子书。现在我们订国外一些刊物，必须要订电子版的。国外已经先走一步，我们中国还没有，我感觉互联网形式的电子书时代的到来不远了。互联网技术的发展对考古学肯定会有重大的冲击。我们现在应该有这种意识，在技术、力量、人员上应该投入，早做这种准备，跟上电子考古书籍出版的潮流，跟上互联网研究考古学的潮流。我觉得从这个角度讲，对于考古网、对于考古资料信息的数据库、数字化这方面的工作要大力的投入。目前的状况是远远不够的。这是关于信息中心发展的一个展望吧。

    至于说主持工作的方法问题，实际上我没有什么独特的方法，汲取其他主任的经验，目前的感想是：第一，完成我们考古资料信息中心的既定的各项任务，以及所里面的一些临时性的工作任务，充分发挥大家的积极性。另外就是尊重室里的每一位工作的同志。我们室里12个人，承担了大量的辅助所内科研工作的任务。他们是在科研部门为研究人员做服务工作，实际上克服了很多困难，包括物质方面和精神思想方面的，理应得到研究人员的尊重。作为我自己，我尊重我们室里每一位同志的工作以及他们的有关成果。我们的同志都需要克服为别人服务和自己研究工作之间的矛盾。我就要考虑这个问题，要尊重每一个人，发挥他们的长处。同时也使他们认识到，他们所作的一些成果是传世的，比如说考古文献目录是传世的。我们室同志投入五年十年才编出一本书来，而且很可能还不能署上他们自己的名字，只能说做了哪部分的工作，但是这个成果是传世的，而有些研究论文，可能只是昙花一现。我们室里女同志比较多，大家都高高兴兴的工作。总之，我也没有什么管理的窍门，也没有学习过管理。我的感触就是理解大家，尊重大家，发挥大家的长处，推动我们室的工作。

 

 

    本站记者：您能带我们认识一下您的座右铭吗？

    朱老师：以前考古网上要求写一句话，就写过“退一步海阔天空，迈一步柳暗花明”。这是成长过程中的体会。因为在研究问题研究不清楚的时候很可能会放弃，但是再努力一下，从不同角度去分析，寻找更多资料，突然间有发现，有了一线光明。比如我以前研究概率分析方法在考古学中的运用问题时，曾觉得没有希望了。后来重新对大汶口墓地做了个实验，发现和我的研究成果相合，但是我觉得我仅仅是证明了概率分析方法能够在考古学上应用，但是并不能说明概率分析方法的应用能有多大的威力，并不能证明这个方法能解决更多的传统考古学方法不能解决的问题。于是我又做了史家墓地的实验，试验结束之后我发现我的实验结果和发表资料不吻合，于是感到很困惑。后来我给史家墓地的简报作者写信，指出我们认识之间的差异。简报作者回信说，简报发表的资料错了，并告诉我正确的资料。经核查，底稿的结果和我的结论是一致的。当时我特别高兴，比发表论文还要高兴。这是柳暗花明的一个例子，就是指研究过程当中，碰到问题时候，不要气馁，要努力。

    另外一句是，退一步海阔天空，这是指努力的过程当中很可能达不到自己努力的目标。给自己带来了不好的一种情绪。在这个时候，一定要退一步。

    以上是我在工作中的一点体会。即有时需要努力一下，有时需要退一下。另外一点体会是：要把自己忘掉。

    我周末很少在家，一般都在所里工作。上班时都是做信息中心的管理工作，而个人研究只能用节假日才能进行。一些同事问我为什么周末也不休息？我思索后发现，我在做研究的时候有一种特别强烈的探索的兴趣，我要研究别人还没有研究的问题，我要去发现人家还没有发现的问题，这是非常快乐的。当年我在湖北发掘，那时候很艰苦，没电灯，都是煤油灯。白天晚上工作都很紧张，但很高兴，因为有一种新的发现在吸引我。现在在室内搞研究，实际上也是有一种新的探索发现在吸引我，因为有这种吸引，产生了兴趣，产生了动力，没有感觉到累。每天工作很长时间，身体透支了，但感觉还很好。这是因为探索与发现是人生当中最快乐的事情。它可以使人忘记一切，把什么烦恼都扔光了，都可以把自己忘掉。我觉得这是人生最快乐的事情。

    另外，我们既要尊重历史，又不要把历史的繁琐的事情永远地留在自己脑子里面，更不要带到将来。我觉得人单纯一点有利于研究。尽量每日事每日毕，不要拖下去。有条件时，我每天在夜深人静时去游泳，出发前，头脑里乱哄哄的，以下水后，水很冷，脑子却清醒了。说夸张一点的话，把大脑格式化了。这样第二天是一个全新的姿态，全新的精神面貌。只有忘却了自己，才有一个全新的自我。

    乐于探索与发现并且静心，尽量使自己的脑子单纯一些。多锻炼，使自己的大脑有一个清醒的机会。我觉得这么多年来有这样的精力承担不少的工作，可能跟我这种状态有关系。

    我们是学者，只有简单一点，把全部的精力用在研究工作方面，才能做出成果来。这是我的一些感想。

 

 

朱乃诚先生简历：

 

    我是上海人，1955年2月出生，1977年9月四川大学毕业后进中国社会科学院考古研究所工作，2001年晋升为研究员，2006年任信息中心主任，现在还兼任着《中国考古学年鉴》执行主编、中国社会科学院研究生院教授、中国社会科学院古代文明研究中心副秘书长暨专家委员会委员。我在33年的中国考古学研究工作中，曾在湖北、甘肃、青海等地进行考古调查与发掘，1998年开始为研究生讲授中国史前考古学，长期负责编辑《中国考古学年鉴》。
    30多年来的学术探索，使我对中国新石器时代考古与中国文明起源研究产生了浓厚的兴趣。出版著作三部，在国内外发表学术论文100余篇。其中处女作是《概率分析方法在考古学中的初步运用》（《史前研究》1984年第1期）。代表作还有：《中国文明起源研究》（福建人民出版社，2006年）、《中华龙――起源与形成》（三联书店，2009年）、《考古学史话》（中国大百科全书出版社，2000年）、《元君庙仰韶墓地的研究》（《考古学集刊》第9辑，1996年）、《关于良渚文化研究的若干问题》（《四川大学考古专业创建三十五周年纪年文集》，四川大学出版社，1998年）、《半个世纪以来的中国史前史研究 (上、下篇) 》（《东南文化》1998年第3、4期）、《中国新石器时代早期文化遗存的新发现和新思考》（《东南文化》1999年第3期）、《中国新石器时代几种主要特征的起源》（《21世纪中国考古学与世界考古学》，中国社会科学出版社，2002年）、《中国农作物栽培的起源和原始农业的兴起》（《农业考古》2002年第3期）、《中国史前农业》（（日文）《东ァジァと日本の考古学》IV,日本同成社，2002年）、《中国陶器的起源》（《考古》2004年第6期）、《二里头文化“龙”遗存研究》（《中原文物》2006年第4期）、《论跨湖桥文化独木舟的年代》（《浙江省文物考古研究所学刊》（第八辑），科学出版社，2006年）、《红山文化兽面形玉饰研究》（《考古学报》2008年第1期）、《论肖家屋脊玉盘龙的年代》（《文物》2008年第7期）等。
    回顾自身的学术历程，主要是在考古学研究方法、中国新石器时代早期文化、仰韶文化、良渚文化、中国文明起源、中国史前玉器、中国早期龙文化遗存等研究方面作了些探索，还综论了有关中国考古学研究所取得的主要成就和中国考古学发展的历程等宏观议题。近期正在研究红山文化玉礼器的源头及其相关问题。
    在经历了30多年的学术生涯后，我感到：
    探索与发现，是人生最大的乐趣。
    在探索与发现中，我忘却了我自己。

 

 

（责任编辑：孙丹）