赖彦融:冯老师，您好。感谢您接受中国考古网的访问。
冯老师:你好。很高兴接受你们的采访。
赖彦融：不同的学科里都会利用到古文字材料进行研究。您能跟我们聊聊古文字学作为考古学的一个分支的研究特点吗？
冯老师:不同学科的研究，由于研究目的的不同，运用古文字材料解决的问题也不一样。比如对于书法艺术而言，一般只是从艺术的角度探讨文字的书风、字形的结体和破体变化。在狭义的中文系里，较多的则是从语言文字的角度去研究古汉字的字形、音韵、训诂和语法等问题。至于历史学的要求当然又不一样，首先它得把古文字当作史料来看待。古文字材料不仅仅是研究的对象，而且也是研究历史的基本材料。解决古文字的问题不会是这个学科的最终目的，它的最终目的应该是利用古文字材料去解决历史问题。考古学作为历史学的一部分，最终也是要解决历史问题。可是它和传统的历史学又有不同，传统的历史学只需要利用文献材料就可以， 不要求运用考古学的知识和方法，更不需要研究者要有田野考古的训练。所以说，考古学背景下的古文字研究不仅要关注古文字材料和文献史料，还要关注古代遗迹遗物的问题。我们不仅要处理古文字材料，同时还得处理与出土文献相关的、能够彼此印证的遗迹遗物。比如我们研究青铜器铭文，自然就会考虑到器物本身的形制特点，会借用考古类型学作为辅助方法去解决器物的时代问题；研究甲骨文，在文字以外还得考虑甲骨的出土层位关系、坑位及钻凿特点。判别文字材料的时代或深入探讨文字内容，可能还要结合遗址的状况和器物的发展。我曾经看到过这样的研究，学者将某个字考释为某种器物，但在考古学的角度看，该种器物在那个时代还没有出现，这就是单纯的古文字研究与在考古学背景下的古文字研究的区别，也说明古文字研究利用考古资料的必要。所以说在考古所研究古文字，不仅要把古文字作为史料来利用，同时更要关注和利用相关的考古资料，如此才可能更好地解决历史问题。其实，无论身在哪个系所，也不论你是什么学术背景训练出身的，最关键的还是看你研究什么问题。只要你研究的是历史问题，利用古文字材料都最好能够掌握地层学、器物类型学及相关的考古学知识。即便是研究语言、书法，也得把材料的时代疏理清楚。预先考虑的问题越多，得出来的结论自然也越客观。
文字材料的出现往往会对考古学与历史学问题的最终解决起到决定性的作用，就像甲骨文的发现对于殷墟性质的认证具有决定意义一样，同时，考古学的发展对古文字的研究也有着重要的促进作用。古文字学研究的深化虽然需要通过学科自身的完善来实现，但脱离考古学的支持则不可想象。学科的局限性要求我们在研究古史问题的时候必须进行多学科的综合思考，而考古学对于古文字学的价值也正体现在这里。
赖彦融:您通治古文字学中的各个子学科，范围涉及传统小学诂训、年代学以至科技史和思想史等。如此广博的研究层面， 中系统能不能说就是去‘攻坚’历史问题？
冯老师:对。古文字研究本身已经很狭窄了，如果我们只限于枝节问题而纠缠不清，自然会影响到你治学的格局。尽管某些古文字的基础研究是必不可少的，但学问既需要从小到大，也需要从大到小。胸中无全局，枝节问题也难解决。所以我想，从事古文字研究最好能把材料打通，将甲骨文、金文、战国文字融汇贯通，这样才可能更好地解决历史问题。
赖彦融：能跟我们分享一下您多年来的研究心得吗？
冯老师：利用古文字材料研究历史有几个关键点：首先是史料的真伪问题，另外就是史料的年代问题，同时还要关注相应的历史制度。史料真伪的判别当然有很多层次，一种情况是伪史料，其本身当然没有任何价值。还有一种情况是史料虽真，但它所记述的事情却未必真，是史实方面的伪，我们称这类情况为伪史实。这涉及到史实鉴别中伪史料和伪史实两个层次的问题。有的史料干脆就是假的，这是伪史料，还有一类史料不假，可是记述者所表述的史实和史观 不是那个时候的东西，这是伪史实。这些都是我们在做学术研究的时候需要认真鉴别的。
赖彦融：关于「伪史实」，您能跟我们具体的多说说吗？
冯老师：「伪史实」是文本虽真，可里边讲的东西却未必真。史墙谀颂周穆王，虽然出于时人之笔，他讲述的事情就不尽可信。近些年，学术界对五帝的讨论又成风气，或者仍以为太史公的《五帝本纪》就是信史。其实在春秋中期以前的出土文献中，我们根本找不到五帝的影子，这说明至少商代和西周的人们并不知道五帝为何人。太史公在《五帝本纪》中其实对黄帝的史实交待得很清实，当时百家言黄帝，其文不雅训，缙绅先生难言之。有关的学说，儒者或不传，《尚书》不载，说的非常客观。而至战国时期的铭文资料及竹简文字则开始出现黄帝甚至五帝的记载，但这些史料的时代过晚，它所记载的内容如果与更早的史料比较，显然不可能是夏以前的信史。战国文献反映的不过是战国的史观，这其中牵涉到史观的发展和变化，我们必须把它区分清楚。后人伪造历史，常附会世系，将氏之所出依附于某位圣王，这种情况在古史上极为常见，当然是受相应史观的影响。五帝的材料，春秋中期以前不见，这和周王室衰微、诸侯逐渐强大的时代背景正好 合，可见在春秋中期以后，随着当时政治局势的改变，相应的史观也开始有了巨大的变化。其实我们对古史的讨论，世系的问题非常关键。商王的世系我们了解得很清楚，甲骨文记商王的始祖就是 ， 到底是谁？王国维说他是帝喾，很多学者不认同这个观点，我也不认同。因为契的材料很早就有了，而帝喾的观念则出现得太晚，所以 应该是商代的始祖契。商人追溯自己的祖先也不过追溯到契，并没有出现过什么五帝。商人记录自己的世系当然不会有错。周人追溯夏人的祖先也只到夏禹。所以从商周两代的世系可以清楚地看出，当时并没有五帝的踪迹。五帝的史观应该形成于春秋中期以后，而且明显带有数术的色彩，它跟五方色联系起来，逐渐发展出五德终始的观念。所以对于史料的鉴别，伪史实的鉴别更为重要，古史辨派的学者就是在做这样的工作。
赖彦融：在鉴别出史料的真伪后，下一步应该就是要对史料进行断代吧？
冯老师：是的。研究某段时期的历史，就得利用那一段时期的史料。假如用很晚的史料去研究早期的历史，可信度就要大打折扣。如研究上古音韵，一般利用的是《诗经》、《楚辞》的材料，但那些材料其实只能反映东周时候的语音状况， 不能完全反映商代、西周时的语音。我们研究商代历史，商代的甲骨文、金文材料就是第一手资料，我们叫它「直接材料」。而传世文献如《尚书》、《殷本纪》则是「基本史料」，基本史料虽然重要，但史料价值无法跟直接史料相比。对于史料时代的断代，在判断史观的发展方面尤其重要。一时代有一时代的史料，而一时代的史料必然体现着这一时代的史观，因而也就具有这一时代的局限。所以，辨清史料的时代对于伪史实的揭示将有着直接的作用。这一工作对于出土文献而言要相对容易一些，对这部分材料，断代要细，断代愈细，脉络就愈为清晰。传世文献的形成要复杂得多，即使如此，史料的断代工作也必须要做。总之，我们在利用史料之前，要首先把史料的时代分清楚。
赖彦融:近来您对山东莒县凌阳河大口尊陶文提出新说，认为属古彝文系统。其实，早于1994年，您在<山东丁公龙山时代文字解读>一文已将邹平丁公陶文以古彝文释读出，进一步印证了中国文字起源的二源说或多源说， 良、俞 超、松丸道雄等先生对此多有称誉。您对古彝文的研究机缘和研究经过又是怎样呢？
冯老师:学术的发展最终都是由史料决定的，新史料决定了新史学。人们对古代的认识完全是根据新史料而获得的。当我们只见到甲骨文一种文字的时候，当然只能觉得中国文字只有一种，没有别的。久而久之便形成了汉文字一统的观念。所以当时不管什么地方、什么考古学文化出土的所谓刻画符号，我们的解读方法也只有一种，就是用甲骨文去做对读。山东大汶口文化出土的也好，陕西半坡仰韶文化出土的也好，江浙良渚文化出土的也好，时间和空间跨度虽然很大，可是我们都只用甲骨文去与它比较对读，并没有考虑到某些文字可能根本不属于汉字的系统，这是因为我们未能摆脱汉字大一统观念的影响，以为汉字才是先人使用的唯一一种标准文字。随着考古学的发展，我们认识到这种观点是很有局限的。现在我们看到了很多能够确定是非汉字系统的古文字材料，使得我们的某些观念发生了改变。譬如，中国的古文字 不仅仅是汉字，它应该既包括汉字，同时也涵括非汉字系统的古文字。这当然又牵涉到中国文字起源的讨论，这些变化实际缘起于山东邹平丁公龙山时代遗址所发现的陶文。陶片上的刻文不是单个，而是十一个字，已经具有了书面语的形式，所以它是文字应该没有问题，我用古彝文材料成功地把它解读出来，证明它不是汉字系统的文字。有了这些新的认识，我们现在可以说中国文字的起源至少包括两个独立的系统：一个是东方的彝文字系统，另一个是西方的夏文字系统，东西方的划分则是以太行山为界。由此我们也悟出一个道理，就是对文字起源的讨论，不能脱离考古学的研究。因为某一种特定的文字，一定是被特定的族群使用的，而判断不同族群的唯一材料就是考古学文化。这体现了考古学研究对古文字学研究的直接影响。所以，文字起源研究必须与其相关的考古学文化加以联系，这样才能在正确区别不同文字体系的基础上研释文字，因为文字起源于象形的事实意味着相同的象形符号可能根本不属于同一种文字体系。显然，文字的解读工作必须首先判别文字的不同体系，而文字系统的区分又不可能不以使用这些文字的考古学文化为背景。现在我们基本上能藉由考古学文化，判别出傅斯年先生提出的夷夏东西两大文化群，这两大区划和我们今天所了解到的夷夏两种文字，也就是东方彝文字系统和西方夏文字系统的事实是 合的。总的来说，研究文字起源，第一要打破汉字一统这种传统观念，树立多种文字 存的认识，这又会反过来促进考古学的研究。第二要判断文字的性质，必须依靠相应的考古学文化的研究，特有的文字是被特定的族群使用的，所以文字起源的研究一定要和考古学文化的研究结合起来，如此才能比较客观地解决问题。当年我写<山东丁公龙山时代文字解读>，其用意也在于此。它使我们第一次确切地认识到在汉字之外还有非汉字系统的古文字存在。这种观念一旦建立，它对考古学文化研究的促进便是显而易见的事情。这篇文章在考古学和古文字学领域的价值也就在此。
2005年在台北钱穆故居
赖彦融：丁公陶文的释读为研究中国古文字的起源问题带来了突破。您认为当前的中国古文字学研究还有什么地方有待深入探讨的？
冯老师：我们可以为古文字学研究提出一个问题，就是我们对出土文献的理解程度到底有多深？我们讲的是否就是原典的本义？还是张三李四臆创的思想？这里其实有很大的讨论空间，也有很大的进步空间。我们只有通过文献的学习，把古代的知识体系与制度了解清楚，才能对出土文献有更深入的理解，不然我们只能停留在文献的表面。文字我们都认识，可是文字背后的制度我们却不了解，这项工作不是一两个人可完成的事情，而是需要全体学人长时间的共同努力，才可取得长足成果的。
赖彦融：1990年您先后发表了<殷历岁首研究>、<殷历月首研究>、<河南濮阳西水坡45号墓的天文学研究>、<中国早期星象图研究>，这四篇论文在学界回响很大。这标志性的一年使您此后多了“天文考古学家”的一重身份。您是如何从古文字走进天文考古？
冯老师：凡事都有一些机遇。我的兴趣点一直是在古文字，但是随着研究的深入，我感觉如果古史的年代、年历问题不解决，很多商周历史的问题就无法深入。年历的问题甚至成为我们正确理解古文字材料的基础。比如甲骨文里“众人”和“众”的身份有很多争议。卜辞有一月“令众黍”的记载，“众黍”何意？是播种？收获？还是祭黍神？我们无法说清。甲骨文还有“王大令众人曰协田，其受年，十一月”。这里的“一月”、“十一月”相当于后来的什么月份？什么节令？对于正确理解卜辞的本义，起着举足轻重的作用。过去有学者认为“协田”就是耕田，或以为种麦，十一月如合今天的农历，已经天寒地冻，怎么耕田？种麦更没有可能，这些月份和今天的农历该如何对应？这些都是商史研究的基本问题，所以我下决心，一定要解决殷历问题。殷历的问题极其重要，但也具有相当的难度。董作宾先生的《殷 谱》几乎耗费了他一生的精力，结果很多人认为还是失败了，所以人们视历算为绝学，对殷历的研究望而却步。但是，如果你想深入了解殷商历史，这个问题就绕不过去。酝酿了差不多两年的时间，我写就了<殷历岁首研究>和<殷历月首研究>两文。这段时间，因为我研究殷历，特别关注商周时代的天文学材料。结果在1987年，河南濮阳西水坡M45发现了，传来的消息是发现了蚌壳堆砌的龙和虎，我脑子里马上想到的就是四象。当时我还没有看到原始材料，仅凭龙和虎就说它与天象有关，不免证据不足。1988年《文物》第三期发表了西水坡的发掘简报，刊发了M45的平面图，在图上看到除龙虎之外，墓主人脚端还有一个特殊的图形。从形象上看，我立刻意识到那就是北斗，心里知道问题可以圆满解答了。因为北斗和龙虎并存的图像，与曾侯乙墓所出的二十八宿漆箱盖上的北斗、龙虎图像完全可以互证。1988年底我写完<河南濮阳西水坡45号墓的天文学研究>，没想到文章在1990年《文物》第三期刊出后，引起了不小的反响。此后，我逐渐萌生了建立中国天文考古学体系的想法。随着研究的深入，我愈来愈认识到天文学实际是中国文化的本源。要想透彻地理解中国文化，就得从这里入手。因为中国文化中的很多基本观念和制度，都是人们以对天人关系的理解为背景建立起来的。如果我们抛开天文，很多东西就探不到源，就把不准脉，所以天文学对于中国文化的研究简直太重要了，而这一切认识其实都得益于西水坡考古这样一个难得的机遇。
赖彦融：所以在后来就有了《中国天文考古学》的撰作？这部书的写作构想是什么呢？
冯老师：这本书的主要目的是想创建一个学科。中国的科技史研究，尤其是天文学史的研究具有非常悠久的传统。《史记》已有《天官书》，历代的正史，如果体例齐全，都有<天文志>，所以中国古代非常重视天文的传统。我的书就是为了想在中国创建中国天文考古学这样一门学科。在当时要写一部《中国天文考古学》还是有相当难度的。首先要广泛的搜集材料去解决一些基本问题。其次，既然希望它成为一门学科，就得建立学科本身的定义、基本概念、理论方法和研究规范，以至提出它要解决的问题和主要任务，方方面面都得交代清楚。所以我从1988年到1998年，用了十年时间，才把这本书结稿完成。这十年间也写了一部小书――《星汉流年 ― 中国天文考古录》作为试水。出乎意料的是，反应不错，这使我更有信心将这项工作继续下去。
中国的天文学史研究虽然很有传统，但多是从文献到文献。随着考古学的发展，开始有学者试图通过考古学的材料来解决中国古代天文学的技术和思想问题。我做的工作只是更关注了新石器时代的东西。因为有西水坡的考古发现，我才有机会探讨中国天文学的起源问题，也才有机会得出一些新的结论，取得一些认识上的突破。所以我常说，解读西水坡墓葬的意义不仅仅在于我们识别出6000年前的人们有什么具体的发明，更重要的是它提供给我们一个客观认识古代社会的知识背景。过去我们是基于战国秦汉这样的背景认识前代，西水坡墓葬被解读后，我们的认知背景一下子提前到了公元前4000年，商代成为了西水坡的后人，商人看西水坡就犹如我们今天看商代，这完全打破了认识古史的传统模式。所以我反复强调西水坡考古的重要性，它拓宽了我们的眼界，改变了我们的观念。我的这部书，重点是要建立中国天文考古学体系，提供学界一个审视中国古代社会的新视角。我在书中曾写到，了解了古代的天文学，我们就在一定程度上把握了文明诞生和发展的脉络。天文学对于中国早期文明研究的意义在此，《中国天文考古学》的写作构想和意义也就在此。
赖彦融：2004年您又完成了《中国古代的天文与人文》，这本书和《中国天文考古学》有着什么样的关系？
冯老师：《中国天文考古学》出版以后，我又有了一些新的想法，构思了一部书，拟题作《天文考古学与上古宇宙观》。如果说《星汉流年 ― 中国天文考古录》是《中国天文考古学》的试水，那么《中国古代的天文与人文》就可以说是《天文考古学与上古宇宙观》的试水，里面试图探讨中国文化中的制度与形上观念问题。《中国天文考古学》主要是在建立一个学科体系，它是用天文学的知识方法来探索和解决中国考古学问题，章节的划分是以天文学的基本内容为基础，对很多中国文化的核心思想和内涵还没有展开过多的讨论。《中国古代的天文与人文》则是以文化为章节划分，这里并不是空谈文化，而是以天文学为背景，用考古学的材料来探讨文化。我们可以把古人关于天地人的关系概括为一种宇宙观，从而在宇宙观的框架下，讨论中国古代的思想和制度。由于天文学是中国传统文化的源，所以我设想从这个基本点出发，对中国传统文化诸多核心思想的起源和发展脉络进行疏理。《天文考古学与上古宇宙观》的写作构想目前基本可以理出七个脉络: (1)时空观 （2）政治观 （3）宗教观 （4）祭祀制度 （5）礼仪制度 （6）哲学观 （7）科学观。在这部书中，我们不采取传统的从文献出发的研究思路，而将重心放在考古学的遗迹遗物上，以文献辅助考释，然后梳理出这些观念的起源和发展脉络。因此说，《中国天文考古学》是一个学科建立的开始，而《中国古代的天文与人文》及我正在撰写的《天文考古学与上古宇宙观》，则是真正运用天文考古学方法研究中国文化的核心所在。
赖彦融：您可否简单谈谈天文考古学研究的意义和基本方法？
冯老师：天文考古学作为考古学的分支学科，其所要解决的问题当然是历史问题。而且由于天文学发生在文明诞生的初期，所以对于天文考古学的研究，其意义不仅在于科学史一个方面，更重要的则在于其对文明起源研究的推动。事实上，古人对于天、地、人的关系的创立过程也就是他们创造文明的过程，这意味着我们可以通过对古人遗留的遗迹遗物的天文学研究，从根本上解决文明的诞生和文化的形成问题，这对于考古学研究和历史学研究当然非常重要。
天文考古学的研究其实并不神秘，不过这一研究必须首先建立在科学且严谨的考古学研究的基础之上。没有考古学研究作为基础，也便不会有真正意义上的天文考古学研究，这一点值得特别注意。正像考古学研究乃是历史学研究的重要部分一样，天文考古学研究同样是以解决历史问题为其最终目的。而历史学研究的基本原则就在尊传统、重古据。作为历史科学的天文考古学研究当然也应如此。史学研究最忌横空出世的玄想，一些前无古人、后无传承的妙论虽然新奇，但它很可能并非古人的真实作为，而只是我们自己的臆度与设计。因此，天文考古学研究必须以客观的考古学研究为前提，在此基础上占有坚实的古证古据，并将其所论纳入中国天文学与中国文化的固有传统中，寻其渊源，理其流变，方可得出可信的结论。当然，天文考古学研究需要以相应的天文学知识作为研究的支持，但其结论的获得却绝不能仅凭计算的机巧。今天，天文考古学研究已愈来愈为学者所接受，人们也渐渐习惯了以天文学的观点去审视古代文明，这当然体现了学术的进步。
赖彦融：您的新作《百年来甲骨文天文历法研究》即将在年底出版，《中国古文字学概论》也将在下一年付梓。除了刚提到的《天文考古学与上古宇宙观》外，您接下来还有什么研究计划吗？
冯老师：我自己很早就计划写一部《商周年代学论稿》，这个工作一直在慢慢做，因为年代学的研究急不得，问题考虑得不成熟，很快就会被新材料推翻，所建立的体系也站不住。目前的工作则是重新整理《小屯南地甲骨》，会逐一核对学者的缀合，补拍补拓补摹，最终把资料整理齐备，重新出版。
赖彦融：期待能尽早拜读大作，也预祝您接下来的研究工作顺利进行。最后，您有什么话勉励一下后学，让我们可以秉执以致学？
冯老师：谢谢你。《尚书・兑命》中有句话:「念终始典于学」，就以这话与各位共勉吧。
赖彦融：冯老师，感谢您今天抽出宝贵的时间和我们分享这么多。
冯老师：不客气，祝一切顺利。
